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Interview de Jacques Semelin

25 Septembre 2013

Interview de Jacques Semelin

Jacques Semelin: « Je n’ai pas voulu raconter une histoire "rose" du sauvetage des juifs de France »

Jacques Semelin vous êtes historien, directeur de recherches au CNRS (CERI) et professeur à Sciences Po. Vous êtes l’auteur du livre « Persécutions et entraides dans la France occupée »(Editions Les Arènes – Le Seuil, 2013). Selon votre étude 75% des juifs en France ont échappé à la mort. Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

Jacques Semelin: Ce n’est pas la conclusion de mon livre : c’est son point de départ. En effet, ce chiffre est connu des spécialistes et Serge Klarsfeld n’a jamais manqué de souligner ce pourcentage. Mais il est peu connu des Français. Cette proportion de 75% reste d’ailleurs abstraite. Je commence donc par la traduire en nombre de personnes. Si environ330 000 juifs vivaient en France en 1940 (selon Klarsfeld) et que malheureusement 80 000 ont péri, ceci signifie que 250 000 ont survécu. Or, on sait qu'environ 20 000 ont réussi à passer en Suisse et aussi un peu en Espagne. Il est donc possible d’affirmer qu’environ 230 000 juifs étaient encore en France en 1944.

Entre la politique de collaboration menée par le gouvernement de Vichy et les dénonciations, comment les juifs ont-ils fait pour échapper à leur sort ?

J-S: C’est tout l’objet de mon enquête conduite sur plusieurs années. Je suis les trajectoires de 17 témoins juifs principaux, français et étrangers. Avant et durant l’occupation. (cf la présentation de l’ouvrage dans L’Actualité juive du 11 juillet). Pourquoi certains membres de leurs familles sont-ils finalement déportés et d’autres pas ? Est-ce alors pur hasard ou bien y a-t-il des facteurs expliquant cette inégalité de destins ? Frappés par les lois antisémites, comment tentent-ils de les contourner ? D’échapper à leurs arrestations ? De mettre au moins leurs enfants à l’abri ?

Quel est le pourcentage de juifs sauvés par les « Justes » ?

J-S: C’est impossible à dire. Quelques milliers peut-être ? En tout cas, les 3500 justes ne peuvent avoir protégé les quelques 200 000 juifs non déportés de France. C’est pourquoi mon livre ne porte pas tant sur les Justes (bien sûr j'en parle) que sur les juifs. Brisant le cliché de leur supposée passivité, je cherche au contraire à montrer comment nombre d’entre eux ont tenté de se débrouiller par eux-mêmes pour s’en sortir.

Outre les actes héroïques des Justes, comment s’est organisée ce que vous appelez « la solidarité des petits gestes » ?

J-S: Celle-ci n’est précisément pas organisée mais spontanée . Elle se développe surtout à partir de l’été 1942 dans le contexte des rafles visant les juifs étrangers. A l’heure des déportations, l’opinion est choquée. Se multiplient alors ces petits gestes de solidarité pour aider les juifs à se cacher ou à fuir. D’où l’importance de l’entraide qui continue néanmoins à cohabiter avec l’indifférence voire la délation.

En revanche, il y a bien une entraide organisée qui provient d’abord des associations juives mais aussi chrétiennes et laïques, ce que j’appelle la résistance civile. Pour la première fois, cet ouvrage présente une histoire générale de la résistance civile en France, dédiée au sauvetage des juifs , en premier lieu des enfants. La région de Nice en a connu un bel exemple à travers le réseau Abadi soutenu par l’évêque Paul Rémond.

Comment vos confrères historiens ont-ils accueilli votre travail ?

J-S: Bien, il me semble. A Sciences Po Paris, il y a eu un débat avec Serge Klarsfeld qui a déclaré que cet ouvrage allait servir de modèle, y compris à l’étranger. Selon lui, d’autres chercheurs devraient suivre ma méthode pour comprendre comment les juifs ont pu parfois s’en sortir. On verra bien s’il a raison…

Le 28 juin dernier, j’ai eu aussi l’honneur de faire un débat avec le grand historien américain Robert Paxton (auteur de La France de Vichy). Notre dialogue a été retransmis par France Culture le 10 juillet.

http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-histoireactualites-du-vendredi-120713-robert

En tout cas, je n’ai pas voulu raconter une histoire « rose » du sauvetage des juifs de France, mais alors pas du tout. N’oubliez pas que je suis un spécialiste des génocides et crimes de masse (cf mon livre précédent Purifier et Détruire. Usages politiques des massacres et génocides. Seuil, 2012). J’ai bien davantage cherché à comprendre comment nombre de juifs ont pu survivre en France mais sans jamais oublier les morts de la Shoah.

Jacques Semelin "Persécutions et entraides dans la France occupée Comment 75% des juifs en France ont échappé à la mort" Les Arènes - Seuil mars 2013. 902 pages, 29 euros.

Site: www.arenes.fr

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Interview de Janine Elkouby

15 Septembre 2013

Interview de Janine Elkouby

Janine Elkouby: « les femmes bibliques sont des femmes au caractère bien trempé , ni dociles ni soumises «

Janine Elkouby, vous êtes l’auteur du livre « Chroniques bibliques au féminin » aux éditions Albin Michel. Pourquoi avoir choisi de faire parler les héroïnes ?

Les récits de la Bible sont en général plutôt centrés sur les hommes : je veux dire que ce sont d' abord des histoires d' hommes, même si la dimension de couple y est, bien sûr, prépondérante . Les femmes , quant à elles, sont souvent reléguées dans les marges du texte . Il était donc tentant, et j'avais ce projet depuis longtemps, de remplir les blancs ou les pointillés du texte : quelles idées assaillaient Sarah tandis qu'elle était kidnappée et emmenée au harem du pharaon pour avoir accepté de se faire passer pour la soeur d'Abraham ? Quelles pensées tourbillonnaient dans la tête de Dinah la silencieuse, objet de la violence de Sichem , puis prétexte à celle de ses frères ? Comment Tsippora , bien peu présente dans le texte, vivait-elle sa vie difficile aux côtés de Moïse ? Qu'auraient pu dire la femme de Noé ou celle de Lot, dont on ne connaît même pas le nom ? Il y a comme un parfum de mystère autour de la vie de ces femmes , un mystère bien attirant .

Vous vous êtes essentiellement appuyée sur les commentaires du Midrach et du Talmud pour rédiger ces chroniques. Est-ce une façon d’aller au-delà du texte littéral ?

Dans la tradition juive, on ne lit pas la Bible dans la nudité du texte écrit ; celui-ci , au contraire , est inséparable de la tradition orale , qui vient l'éclairer, l' expliciter, traquer ses multiples significations . La fonction même du Midrach est précisément de s' interroger sur le texte , en prenant appui sur ses dits et ses non-dits, sur ses redondances et ses silences pour débusquer son sens . Et de fait , le Midrach est d' une extraordinaire richesse , offrant des interprétations variées , des pistes de sens nouvelles , parfois audacieuses , que j'ai en effet exploitées , et qui renouvellent la lecture un peu convenue que nous pouvons avoir de nos textes . A travers le Midrach , les rabbins posent les questions que suscite le texte, tentent d' apporter des réponses qui sont loin d' être unilatérales ou dogmatiques et nous apprennent à lire, Le Midrach m' a inspirée, et, à l' instar de ses auteurs, j' ai prêté l' oreille aux questions qui se posaient à moi, lectrice d' aujourd'hui, aux prises avec les problématiques d' aujourd'hui , je me suis , légitimement , approprié le texte.

Mais je me suis aussi laissé guider par mon imagination , par l' empathie , la fascination que j' éprouve pour ces femmes à la fois si proches et si lointaines , elles qui, dans un autre temps, si différent du nôtre, ont aimé , lutté, souffert, ont voulu et su être partie prenante et active de l' aventure hébraïque et juive.

Peut-on dire que les héroïnes de la Bible sont des femmes de caractère ?

Oui, incontestablement , les femmes bibliques sont des femmes au caractère bien trempé , ni dociles ni soumises , qui avaient , au-delà de leur silence apparent , des choses fortes à dire et qui , pour certaines tout au moins, ont joué un rôle de premier plan , comme le souligne le Midrach . Les unes , comme Sarah , ont formulé clairement des exigences sans appel , d' autres, comme Rébecca, ont emprunté les voies détournées de la ruse , d' autres encore , comme Tsippora , ont posé , dans l' urgence , des actes décisifs : toutes , selon le beau texte d'Emmanuel Lévinas, ont remis sur les rails le train de l'histoire d'Israël, quand il était sur le point de dérailler.

Janine Elkouby Chroniques bibliques au féminin Editions Albin Michel

208 pages, 17 euros. Site: www.albinmichel.fr

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Interview de Jacky Milewski

4 Septembre 2013

Interview de Jacky Milewski

Jacky Milewski : Une prière digne de ce nom est une prière vivante, pleine d'énergie.

Jacky Milewski, vous êtes rabbin, vous êtes l’auteur du livre « Au-delà des mots » paru aux éditions Biblieurope. Faut-il aborder le texte de la prière hébraïque comme celui de la Torah c'est-à-dire y chercher un sens caché ?

Jacky Milewski : Les textes bibliques tout comme les textes talmudiques, midrachiques ou même liturgiques possèdent différentes couches de lecture d'interprétation, de compréhension. Ce sont des textes que l'on comprend dans leur littéralité mais aussi dans une "sur-littéralité". La formulation des textes liturgiques - puisque c'est le sujet de notre ouvrage - s'y prête parfaitement grâce à la polysémie, aux racines hébraïques, aux multiples significations des mots... Il y a des mots au-delà des mots. Notre ouvrage n'aborde pas la lecture mystique de la liturgie mais ouvre de nouvelles perspectives de réflexion.

  • Pourquoi vous êtes-vous surtout appuyé sur des commentaires hassidiques ?

J-M : Il existe, me semble-t-il, une méthodologie hassidique même si elle n'a pas été systématiquement formulée. Elle ressort à la lecture des maîtres du hassidisme depuis son émergence. Cette méthode consiste à percevoir les textes sous un jour inattendu et dont souvent le message est particulièrement percutant. On limite souvent la littérature hassidique aux récits et aux histoires miraculeuses. On a bien tort. Il y a comme un souffle débordant d'énergie dans cet exercice traditionnel d'examen et d'étude des textes, notamment liturgiques.

- Après avoir lu votre livre priera-t-on avec plus de kavana (concentration) ?

J-M : Je l'espère. Tous les jours, nous récitons les mêmes textes. Le danger de la routine est donc bien réel. Une prière digne de ce nom est une prière vivante, pleine d'énergie. Cette vie de la prière trouve l'une de ses sources dans la découverte de nouveaux sens aux paroles énoncées depuis un certain temps. Le type d'explications rapportées dispense par ailleurs un nouveau regard sur les textes qui, du coup, sous perçus avec beaucoup plus de profondeur qu'auparavant.

Jacky Milewski "Au-delà des mots - Nouvel éclairage sur le Sidour - Commentaires & explications". Editions Biblieurope. 122 pages. 16 euros. Site: www.biblieurope.com

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