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Interview de Nathalie Georges-Lambrichs

29 Mai 2014

Interview de Nathalie Georges-Lambrichs

Nathalie Georges-Lambrichs: Imre Kertész est un homme qui parle sans illusion

- Nathalie Georges-Lambrichs vous êtes psychanalyste co-auteur avec Daniela Fernandez du livre collectif « L’homme Kertész – Variations psychanalytiques sur le passage d’un siècle à l’autre ». Qui était Imre Kertész ?

Nathalie Georges-Lambrichs: Le prix Nobel en 2002 a choisi de distinguer Imre Kertész pour son oeuvre de fiction publiée en langue hongroise derrière le rideau de fer, puis de mieux en mieux connue après 1989. Je précise que cette oeuvre ne cesse d’augmenter, que Kertész a donné de nombreuses conférences publiées en français chez Actes-Sud sous le titre «L’Holocauste comme culture» et aussi des entretiens, dont celui qu’il nous a donné pour La Cause freudienne à Berlin (2010) et qui est repris avec quelques variantes à la fin de notre livre.

- En tant qu’analyste comment avez-vous abordé l’œuvre d’Imre Kertész ?

N. G.-L.: Freud, puis Lacan ont donné chacun la mesure de ce que peut et doit être un psychanalyste : quelqu’un qui s’intéresse à tout ce que son époque compte d’avancées scientifiques, intellectuelles et artistiques. On ne saurait imiter l’un ou l’autre, qui ont orienté le mouvement psychanalytique et montré par leur enseignement oral et leurs écrits à quel prix le mouvement psychanalytique reste vivant dans notre civilisation marquée par le Malaise et maintenant les crises. C’est pourquoi Lacan a fondé une école de psychanalyse, lieu paradoxal où les enseignants sont les enseignés, et les enseignés appelés à devenir enseignants de leur expérience propre ! Cette école est ouverte sur la cité, elle lutte contre la ségrégation, à l’instar de la pratique psychanalytique qui s’adresse à tout un chacun – il y a même des lieux de consultation et de traitement gratuits pour celles et ceux qui désirent rencontrer un psychanalyste. Pour ma part, c’est le lien, frontière ou littoral entre la psychanalyse et la littérature qui m’intéresse, et ce petit ouvrage collectif, incomplet bien sûr, c’est-à-dire ouvert à l’approfondissement, en témoigne. Kertész parle aux psychanalystes. Il leur rappelle ce que Lacan a pu faire entendre autrement que lui, à savoir que l’impossible à dire a changé après Auschwitz, car cet impossible, il ne saurait être question de l’oublier. Il s’agit de trouver les manières de le faire entendre. Kertész a développé des fictions là où, pour lui, le témoignage était impossible. La fiction capture le lecteur et le fixe à ce point d’indicible. Prenez « Le chercheur de traces » – un exemple parmi cent: cette performance inouïe fait résonner, dans une langue travaillée au scalpel, ce que serait l’effacement du nom même d’Auschwitz. Elle produit chez le lecteur un malaise, l’oblige à prendre ses responsabilités, en quelque sorte. Il n’y a plus de place aujourd’hui pour la littérature de distraction ou de divertissement. Quand Kertész semble faire diversion, c’est une manoeuvre calculée pour mieux vous saisir dans les filets de son exigence éthique. Mon désir est qu’Imre Kertész, à qui j’ai envoyé notre livre aussitôt que paru aux Éditions Michèle, puisse le lire, mais pour cela, il faudrait qu’il soit traduit en allemand ! J’espère trouver un éditeur courageux qui relancera l’aventure en Allemagne ou en Autriche.

- Quels souvenirs gardez-vous de votre rencontre avec Imre Kertész ?

N. G.-L.: Daniela Fernandez et moi évoquons souvent, par mail depuis qu’elle est repartie travailler comme analyste à Buenos Aires (Argentine) ces heures de conversation chaleureuse où Imre Kertész parla avec nous si simplement que la présence de l’interprète ne fut jamais un obstacle. C’est un homme qui parle sans illusion, je dirais même sans espoir de se faire entendre. S’il connaît des moments de désespoir, il les traverse avec un courage hors du commun. Son bonheur est sensible, perceptible quand on parle avec lui : il est le bonheur de trouver la formule qui n’existe pas encore, de tout remettre en chantier pour bâtir une phrase qui fasse saillir un angle de vue caché, une manière de voir qui avait échappé à son attention afin que ces mots-là, dans l’agencement qu’il vient de trouver, sonnent, pour quelque temps, de manière nouvelle, et donnent du grain à moudre au lecteur. Le miracle pour moi est que la langue hongroise que ni Daniela ni moi (malgré mon ascendance maternelle juive hongroise) ne connaissons, nous ait permis ces bonheurs, ces rires, cette joie profonde de nous trouver avec un être qui s’intéresse au bien comme exception plutôt qu’au mal si ordinaire. Magda, sa femme, désire apprendre le français nous a-t-elle dit quand elle a évoqué le souvenir de la représentation, à Toulouse, de « Kaddish pour l’enfant qui ne naîtra pas ». Savez-vous que Jean-Quentin Châtelain le reprend en ce moment au théâtre de l’Oeuvre, dans la même mise en scène (de Joël Jouanneau) ? Ne le manquez pas ! Que vous dire d’autre, sinon que j’espère pouvoir lui rendre visite à nouveau prochainement.

Nathalie Georges-Lambrichs & Daniela Fernandez - « L'homme Kertész - Variations psychanalytiques d'un siècle à un autre » - Editions Michèle. 160 pages. 19 euros. www.editionsmichele.com

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Interview de Marc Halévy

26 Mai 2014

Interview de Marc Halévy

Marc Halévy: Le mot "Kabbale" renvoie à la lecture mystique et ésotérique des textes sacrés de la tradition juive.

- Marc Halévy, vous êtes physicien, philosophe et écrivain. Votre dernier livre s'intitule "Kabbale cosmologique" (Edition Dangles). Qu'entendez vous par ce terme « Kabbale cosmologique »?

Marc Halévy: Le thème central du livre est de scruter, avec les yeux de la méthode kabbaliste (car la Kabbale est une méthode de méditation et non une doctrine religieuse ou métaphysique), ce que nous disent les premiers chapitres du premier livre de la Torat-Moshéh que le judaïsme appelle le B'rèshit et que les autres appellent la Genèse. Le mot "Kabbale" renvoie bien sûr à la lecture mystique et ésotérique des textes sacrés de la tradition juive. Il s'agit d'y interroger sans fin les textes au-delà de leur lettre et aux travers de leurs lettres. La démarche est clairement initiatique. Toute la tradition kabbalistique sépharade s'est développée, depuis ses premiers balbutiements dans la communauté d'Alexandrie au temps de Philon (Yédidia ha-Cohen de son vrai nom hébreu, né en -25 et mort en 40), jusqu'à nos jours, en lisant les textes toraïques (B'rèshit) ou bibliques (Merkabah, Shir ha-shirim, …), assaisonnés de philosophie et d'ésotérisme grecs. Ainsi, le premier livre connu de la Kabbale, le Séphèr Yètzirah qui date du 4ème siècle de l'ère vulgaire et qui inaugure l'étude des Séphirot et de leur Arbre de Vie, est-il au croisement fécond du lévitisme et du pythagorisme. Cela explique sans doute pourquoi, le kabbalisme, en marge et, parfois, en opposition du pharisaïsme talmudiste, est tout imprégné d'un panenthéisme immanentiste et émanationniste bien plus proche des textes bibliques anciens (polythéistes et monolâtres) et de l'orthodoxie lévitique et sadducéenne, que ne l'est le monothéisme rabbinique. Le mot "cosmologie" pointe vers l'étude du cosmos c'est-à-dire, selon le sens grec de ce mot, vers l'étude du principe d'ordre, de cohérence et d'harmonie, caché mais omniprésent, qui "porte" notre univers, notre Réel, notre Tout-Un. Le premier livre de la Torat-Moshéh, B'rèshit, est une cosmogonie c'est-à-dire qu'il narre, sur le mode mythique et ésotérique, les linéaments de l'émanation progressive (en six jours) de l'univers matériel au départ du Divin, de l'Esprit, de l'Intention, du Désir, bref du Divin, du Logos. Je le répète, il s'agit d'émanation et non de création. La Torah et la Kabbale ne sont pas créationnistes. D'ailleurs le premier verset, traduit littéralement comme il le faut, ne dit pas : "Au commencement, Dieu créa le Ciel et la Terre", mais bien : "Dans un commencement, Il ensemença des dieux avec le Ciel et avec la Terre". Tout l'ouvrage dont nous parlons, est une herméneutique serrée du texte littéral, nu et cru, des premiers chapitres de la Genèse, loin des traductions traîtresses et entendues dont le seul but est de tordre un texte panenthéiste original pour le faire entrer dans le moule étriqué d'un monothéisme tardif. Le titre de mon travail, Kabbale cosmologique, renvoie ainsi à une lecture du mythe de la Genèse, au plus près du texte vrai, et en regard de ce que le physicien que je suis, sait des cosmologies scientifiques d'aujourd'hui. Il ne s'agit évidemment pas de faire du récit symbolique de la Genèse ni un traité de cosmologie, ni une historiographie précise du big-bang et de ses suites. Ce récit n'est rien de tout cela ; il ne prétend jamais faire preuve ni de science, ni d'histoire. Il prétend faire œuvre d'exposition et d'édification spirituelles. Il s'agit bien plutôt de constater combien les intuitions mystiques des rédacteurs du B'rèshit étaient profondes, pertinentes, inspirées, géniales. D'y découvrir un évolutionnisme en six périodes successives bien avant les théories de Lamarck et de ses suiveurs. Herschel disaient de la tradition juive qu'elle est celle des "bâtisseurs du temps" ; la lecture du B'rèshit le confirme éminemment puisqu'elle fonde la "flèche du temps" comme dirait mon maître Ilya Prigogine. Mais surtout, il s'agit d'une grande méditation sur la place de l'homme dans l'univers et, au travers de l'univers, sur le chemin spirituel à gravir pour rejoindre l'essence profonde du Divin. Car, si l'œuvre de la Genèse "descend" du Divin vers l'humain, il semble clair que le chemin de l'humain vers le Divin consiste à "remonter" les étapes de cette œuvre comme un long voyage initiatique.

Apportez-vous un nouvel éclairage par rapport au 1er livre de la Bible, la Genèse?

M.-H.: Le Qohélèt vous répondrait : "Rien de neuf sous le soleil". Il serait bien présomptueux de le contredire. Je pense que mon travail a ceci d'original qu'il vise la confrontation entre les intuitions spirituelles d'un texte ancien et les connaissances scientifiques d'aujourd'hui. Non pour y trouver, de force, des concordances afin de confirmer ceci ou cela, mais simplement pour nourrir une méditation extraordinairement féconde sur notre lien, sur notre reliance au Réel. "Que puis-je savoir ?", interrogeait Immanuel Kant. "Comment sait-on ?", rétorque l'épistémologie. La science est une voie de connaissance qui passe par des territoires conceptuels et des chemins empiriques, appuyée sur le bâton du langage mathématique. La mystique est une autre voie de connaissance ; elle s'appuie sur un langage poétique et exerce ses capacités d'intuition, de reliance, de résonance avec le Réel. Ces deux voies convergent. Non pas en une seule théorie unifiée, mais, bien plus profondément, sur une claire conscience de la place et de la mission de l'homme au sein du grand Tout qui réalise et qu'anime le Logos, l'Esprit divin, le Noûs d'Anaxagore. J'ai voulu faire œuvre systématique, verset par verset, mot par mot, parfois lettre par lettre. J'ai voulu surtout que ce texte ancien puisse être perçu comme une merveille, comme un miracle, comme un réservoir infini de sens et d'enseignement. Cela fait plus de trente années que j'étudie les quelques dizaines de versets de ce texte et il continue de m'éblouir, de m'épater, de me nourrir avec une générosité et une prodigalité incroyables. Dans le premier chapitre, celui de la Genèse cosmique proprement dite, le Divin ne s'exprime que par ce pluriel mystérieux qu'est Elohim que l'on peut traduire par "les dieux" ou "les déités". Un Divin pluriel, donc, dont chaque hypostase est dédiée à une manifestation divine au sein du Réel. Le troisième verset, par exemple, est souvent inacceptablement traduit par : "Et Dieu dit : "que la lumière soit" et la lumière fut". C'est insupportable ! Effleurons le sujet : le verbe "être" n'existe pas un hébreu donc le verbe utilisé dans ce verset, HYH, ne signifie pas "être", mais bien "devenir, advenir", et il est conjugué deux fois sur le mode inaccompli qu'il faut rendre par un futur. De plus, le verbe "dire" est conjugué à la troisième personne du singulier sur le mode inaccompli, encore. Enfin, Elohim est un pluriel qui ne peut pas être le sujet d'un verbe conjugué au singulier. La traduction correcte du verset devient, alors : "Et Il dira : "dieux, une lumière adviendra" et une lumière adviendra". Et tout à l'avenant. Les dix paroles du B'rèshit ne sont aucunement des "créations" réalisées, mais des prédictions à réaliser. Ce n'est pas Dieu qui "crée" la lumière ; c'est la Parole qui prédit qu'une lumière adviendra. Est-elle seulement déjà advenue réellement ? Ne sommes-nous toujours pas dans un monde de ténèbres ? -

- Qu'est-ce qu'il vous parait essentiel de dire au sujet de votre livre?

M.-H.: Qu'en nos temps de débats aussi stériles qu'infantiles entre le créationnisme des intégristes et le big-bang des matérialistes, il est temps de revenir aux textes et de les méditer comme il faut. La Bible n'a ni la vocation, ni l'ambition de faire œuvre de cosmologie scientifique. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le livre de la Genèse veut, dans un langage atemporel, poser la question du temps, de la réalité du Réel et de la relation (reliance) de l'homme avec ce qui le dépasse infiniment. Après que l'humain (Adam) eût mangé du fruit que l'on dit interdit, il vit qu'il était nu, il se cacha et YHWH-Elohim le chercha en posant la question : "Où es-tu ?". Voilà la bonne question : Homme, où es-tu ? Où est ta juste place ? Où te places-tu autour de ce qui te constitue, mais qui n'est pas toi, et au sein de ce qui te nourrit, et qui n'est pas toi non plus ? Mon livre est un essai de décryptage métaphysique, au sens d'Aristote, de la place de l'homme dans le Réel au travers de l'inépuisable livre de la Genèse. Je pense que c'est ce qui en constitue l'actualité, en nos temps de désarroi profond et ravageur, où nos contemporains ne savent plus ni où ils sont, ni où ils en sont. Pourquoi le Réel a-t-il émané du Divin ? Est-ce sans raison ? Rien n'aurait alors de sens et les philosophies de l'absurde et du suicide seraient triomphantes. Mais est-il bien raisonnable de dire que toute cette gigantesque et puissante émanation puisse surgir sans raison ? Tout ce qui existe, n'a-t-il pas une raison d'advenir et de devenir ? Le hasard n'explique rien et le hasardisme est une impasse tant philosophique que scientifique. Le hasard est incapable d'engendrer la complexité du Réel, on le sait parfaitement, aujourd'hui, mathématiquement et physiquement ; le matérialisme scientiste et positiviste est mort et bien mort. Mais le Dieu créateur, Dieu personnel extérieur au Réel, est mort tout autant, non seulement aux yeux de Nietzsche et des nietzschéens comme moi, mais aux yeux, aussi, de nombre de théologiens de haut vol. Ni hasard impersonnel, ni Dieu personnel, donc. Cela, la Kabbale le sait depuis des siècles. Alors ? A quoi l'homme peut-il se raccrocher pour donner sens et valeur à sa vie ? Certains ont cru que l'homme pouvait être "la mesure de toute chose" ; l'homme ne fut que la mesure de sa propre démesure. L'humanisme aussi est une impasse. Lorsque l'on se place au centre, il n'y a plus de direction puisque toutes, sur 360 degrés, sont équivalentes et équiprobables. Il faut, pour avoir une direction et prendre signification que le centre soit ailleurs et qu'il faille marcher vers lui pour l'atteindre. Alors, et alors seulement, la vie et le cheminement de vie peuvent prendre sens et valeur. Le théisme, l'humanisme et le hasardisme, ces trois doctrines qui ont porté l'histoire des hommes depuis deux mille ans, sont devenues des impasses qu'il faut vouloir et oser dépasser. Il faut retrouver ou redéfinir la juste place spirituelle de l'homme dans le cosmos. C'est tout l'objet de mon livre "Kabbale cosmologique".

Marc Halévy - « Kabbale cosmologique - Six jours pour un monde » - 352 pages - 24 euros. Editions Dangles. www.piktos.fr

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Interview de Mireille Hadas-Lebel

9 Mai 2014

Interview de Mireille Hadas-Lebel

Mireille Hadas-Lebel : En hébreu mashiah signifie " oint"

- Mireille Hadas-Lebel, vous êtes professeur d’histoire des religions à la Sorbonne et spécialiste du judaïsme de l’Antiquité tardive. Votre dernier livre s’intitule « Une histoire du Messie » (Albin Michel). Quelle place occupe le messianisme dans la Bible ?

Mireille Hadas-Lebel : Dans la Bible hébraïque, il n'y a pas de Messie au sens où l'on prend généralement ce terme. L'hébreu mashiah signifie " oint". La Torah connaît le prêtre consacré par l'onction. Les livres historiques évoquent çà et là l'onction royale (y compris pour des rois étrangers) et dans le livre d'Isaïe, c'est Cyrus, roi de Perse, investi d'une mission divine, celle d'autoriser les captifs judéens à rentrer à Sion rebâtir le Temple, qui est appelé "messie" de Dieu.

- Existe-t-il de nombreux textes en rapport avec le Messie dans le Talmud et le Midrach ?

M. H.-L. : S'agissant d'une idée qui a eu tant d'impact par la suite dans l'histoire du judaïsme, on peut être étonné de la part modeste qu'occupe l'attente messianique dans le Talmud. La Mishna l'ignore presque totalement. L'"océan" du Talmud ne lui réserve que quelques pages dans le traité Sanhédrin et s'intéresse moins au personnage lui-même qu'au temps de sa venue. Sans doute ne voulait-on pas entretenir une espérance qui risquait de mener à des révoltes désastreuses comme celle de Bar Kokhba. Le Midrach, qui est un genre populaire, s'est en revanche complu à décrire l'ère messianique comme un retour à l'âge d'or. Cette vision consolatrice au milieu des épreuves a pu toucher les esprits.

- Le concept du Messie avec la résurrection des morts est-il un des aspects les plus mystérieux du judaïsme?

M. H.-L. : L'idée de la résurrection des morts est venue répondre aux questions que l'on se posait sur la justice divine. Puisqu'elle ne se manifestait pas toujours en ce bas monde, on a pu penser qu'elle ferait la part des bons et des méchants lors d'un "Jugement dernier" qui rassemblerait tous les morts. Le juge serait Dieu lui-même mais certains textes, comme Daniel 7 repris dans un livre apocryphe, Hénoch, laissaient entrevoir la participation d'un personnage aux traits humains qui est devenu "le Messie".

- Qu'est-ce qui différencie le Messie des chrétiens de celui des juifs ?

M. H.-L. : Le Messie juif est purement humain, même si on lui suppose parfois quelque action surnaturelle. Il n'est pas encore apparu mais peut surgir à tout moment, si certaines conditions sont satisfaites.

- Existe-t-il une croyance au Messie dans l'Islam?

M. H.-L. : Dans l'Islam chiite, il y a le Mahdi que certains attendent de nos jours. Je laisse à de plus savants que moi le soin de déterminer son lien avec le saoshyant qui était attendu dans le Zoroastrisme.

Mireille Hadas-Lebel « Une histoire du Messie » Albin-Michel - 304 pages -

19,50 euros. site: www.albin-michel.fr

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Interview de Jean-Pierre Allali

9 Mai 2014

Interview de Jean-Pierre Allali

Jean-Pierre Allali : « Les Allemands, à la surprise générale, font leur apparition à Tunis. Le 9 novembre 1942 »

- Jean-Pierre Allali, vous êtes journaliste, écrivain. Votre dernier livre s’intitule « Les Juifs de Tunisie sous la botte allemande » (Éditions Glyphe). Comment débute et s’organise l’occupation allemande en Tunisie ?

Jean-Pierre Allali : En novembre 1942, alors que la communauté juive est persuadée, à l'écoute de la BBC, que les troupes alliées qui ne sont pas loin vont arriver en Tunisie, ce sont les Allemands qui, à la surprise générale, font leur apparition à Tunis. Le 9 novembre 1942, une escadrille allemande atterrit à l'aéroport d'El-Aouina. En quelques jours, plusieurs milliers d'hommes vont rejoindre cette escadrille d'éclaireurs. Le 30 novembre, il y a en Tunisie 3000 soldats allemands auxquels se joignent 8000 Italiens. Au plus fort de l'Occupation, les troupes allemandes compteront 28 000 hommes et leurs alliés italiens 11 000. Rudolf Rahn est nommé ministre plénipotentiaire du Reich auprès du bey de Tunis.

- Quelles sont les mesures racistes et antisémites qui sont appliquées pendant ces mois d’occupation ?

J-P. A. : Dès le 23 novembre 1942, un peloton de soldats allemands emmenés par le SS Hauptscharführer Pohl se présente au domicile du président de la communauté, Moïse Borgel. Il est arrêté en même temps que plusieurs personnalités qui vont se retrouver en prison pendant une semaine. Au fil des jours, les Allemands vont affirmer leurs exigences : enrôlement forcé de milliers de jeunes Juifs pour un travail forcé obligatoire, amendes collectives exorbitantes, spoliations et confiscations, occupation d'appartements avec expulsion des locataires légitimes, arrestations, rafles, mauvais traitements, assassinats et déportations.

- Y-a-t-il eu des tragédies ?

J-P.A. : Oui. L'assassinat d'un jeune infirme de 18 ans, Gilbert Mazouz, tué à coups de revolver, le 9 décembre 1942, parce qu'il ne marchait pas assez vite. Il aura été la première victime juive de l'Occupation. Le 21 décembre, c'est au tour de Haïm-Victor Nataf, élève-rabbin de 19 ans, accusé d'avoir fait des signaux, d'être torturé et exécuté. Le 27 janvier 1943, au camp de travail forcé de Bizerte, Émile Hababou, 25 ans est abattu par une sentinelle. Le 22 février 1943, Élie Saâdoun, qui tentait de s'évader du même camp sera arrêté et atrocement torturé à mort. Deux autres travailleurs de ce camp ont été exécutés en février 1943 : Henri Darmoni et Mardochée Younès. Non loin de là, à Ferryville, c'est Victor Lellouche, 45 ans, qui a été lâchement abattu.

Par ailleurs, les bombardements alliés qui visaient des points stratégiques ont fait des centaines de victimes parmi la population juive.

Enfin, le cas le plus emblématique demeure celui de la famille Scemla : Jo Scemla et ses deux fils, Gilbert et Jean, arrêtés par les Allemands sur dénonciation alors qu'ils tentaient de rejoindre la 2ème Division Blindée du général Leclerc, ont été déportés en Allemagne et, après un simulacre de procès, guillotinés dans la ville de Halle, le père assistant au préalable à l'exécution des ses deux fils.

- Avez-vous pu interviewer des rescapés ?

J-P. A. : Les personnes qui ont connu cette époque disparaissent peu à peu. C'est la loi de la nature. J'ai réussi à retrouver 56 témoins, le plus âgé étant né en 1919. Ces témoins appartiennent à toutes les composantes de la communauté juive : touansas et granas ( tunisiens et livournais) voire sujets britanniques, artisans, commerçants, intellectuels... Dès lors, leurs récits sont très divers et l'ensemble de ces témoignages permet d'avoir une idée assez précise de ce que furent ces six mois sous la botte allemande vécus par les Juifs de Tunisie de novembre 1942 à mai 1943.

Jean-Pierre Allali « Les juifs de Tunisie sous la botte allemande » (préface d’Elie Wisel) - Editions Glyphe - 330 pages – 22 euros. www.editions-glyphe.com

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